2013年2月3日

采访中不断有电话打入。《一代宗师》上映期,导演王家卫身体不适,部分宣传分给编剧代劳。采访完,他被接去教一位外国演员八卦掌,是吕克贝松通过王家卫介绍过来的。采访围绕《一代宗师》背后武林生态风俗,却也仍是他念念不忘的,“中国人的样子”。

徐皓峰 中国人的样子

徐皓峰,新生代武侠小说家,导演,编剧。1973年生,1997年北京电影学院导演系毕业,1998年研究道家文化,2006年整理出版《逝去的武林》,引起极大反响。出版作品还有小说《道士下山》、《国术馆》、《大日坛城》、《武士会》、《大成若缺—八十年代习武记》、影评随笔集《刀与星辰》。拍摄电影《倭寇的踪迹》、《箭士柳白猿》。

“念念不忘,必有回响”

上世纪八十年代,北京孩子徐皓峰在闭路电视里看到了梁朝伟,“梁朝伟当年就是赵本山啊”,是顶级的喜剧演员。和很多七零后的记忆相同,少年时国门打开,第一眼看到的是香港,当时的猪肉铺子都兼卖港台明星照片。“我们是跟着这些港台明星一起长起来的,特别有亲切感。”当时他离电影,是少年和成人世界的距离,无限远。

上世纪九十年代,在北京电影学院读导演系的徐皓峰第一次看到王家卫的电影,《阿飞正传》。几部电影看下来,他成为徐皓峰他们这拨学电影的“高度尊重的一个人,”《重庆森林》看的录像带。《东邪西毒》,是在电影学院看的胶片,“很震撼”。没想过合作的可能,因为,“文化上的隔绝感”实在太远。“当时我们还是属于土里土气的一代,而他站在西方的系统里也是比较前卫的”。那时,导演系学生徐皓峰离电影,是九十年代的中国和外面世界的距离,既近又远,跃跃欲试。

大概在98年,徐皓峰看了VCD版的《春光乍泄》。97年毕业时,电影市场大环境衰败,盈利当先,商业片成为主流,他无法接受,也递过本子,七八部作品石沉大海。“我有很大的茫然”。他转身跟随了两位八十多岁的老人,整理起道家文化、与民国武林史。盛年之时,面壁读书八年。看上去,他已经放弃专业。甚至放弃一个男性成家立业的正常轨道。此时,他离电影,遥遥无期。

三部王家卫的电影,三种媒介,是中国在过去三十年飞速变迁的缩影。飞跃中,许多观念被匆匆改变,许多现象烟消云散。对当下来说,八十年代已是古代。更何况,徐皓峰尝试接脉的是更古老的传统。这使他的作品总与现实显得“格格不入”。
2008年,王家卫筹拍《一代宗师》中,多人推荐一本叫《逝去的武林》的书,作者徐皓峰。两人约见。那时徐皓峰,作为作家,已声名鹊起。徐皓峰说王家卫:“移民的情结在他电影里痕迹特别重。《阿飞正传》《花样年华》,都是移居香港的上海人,像犹太人那样,有他们的小圈子和感伤的氛围,有他们跟本地居民的隔阂,好多时候传达的是跟现在的格格不入。”
有了这个“格格不入”,与大学时期的尊重,两人开始了一场长达五年的合作。徐皓峰先是作为武术顾问,后成为三位编剧之一。在此期间,因为他的小说之独特魅力,有读者成为他的投资方,他回归导演身份,拍完自己的两部电影,《倭寇的踪迹》,《箭士柳白猿》。《倭寇的踪迹》入围第68届威尼斯电影节地平线单元。

兜兜转转,让人想起《一代宗师》中那句台词:念念不忘,必有回响。

人生不改是初心

徐皓峰经历复杂,这直接构成他知识的多面性。

1987年,他跟二姥爷李仲轩学形意拳。一年多后,兴趣淡漠,转学美术。中央美院附中毕业后,再次变轨,考取电影学院导演系。

看似复杂,内中又有一条线索贯穿始终。

他形容自己成长的八十年代,犹如二战后法国,百废待兴。在那样萧条的文化背景下,他立下一个志愿,与艺术相关。因其荒凉,而更坚定。问他,是什么样的志愿?他语焉不详。但他的人生多次变轨均与此有关。

他写小说,主旨总是“有才华者,多是无处可归的人。”2013年的长篇《武士会》,可作为《一代宗师》的前传看,其主角是绝顶高手,但在清末巨变中,他的每一次努力,都显得荒诞可笑,微不足道。

他的电影,虽故事不同,但内里都是“身份的焦虑”。在影评集《刀与星辰》中他也说,作为中国独特的类型,武侠片处理的焦虑应该是“礼崩乐坏”,即文明的消亡。

这在《一代宗师》与他自己的电影中,都有极大体现。那些看来陌生的分寸感,正是他孜孜以求的“中国人的样子”。比如,马三被打败后,老姜冲至面前喊,“马三,说话!”——因为,“武林的报仇是一个礼节上的胜利。不是报仇就把你杀了、肉体上毁灭就好。你得认这个事儿”。

他的作品的魅力与困惑,都来源于此:一个既陌生又熟悉的东方世界,一个已经远去的中国。

同时,拍武侠片,他坚持自己的动作美学,与当下流行的香港武指们的优美的打斗、钢丝吊出来的漂亮的轻功场面截然不同。这让他的电影,在诸多武侠片中像一只奇怪的动物。

凡此种种坚持,需要面对包括票房与口碑在内的诸多压力,勇气何来?

回到他的志向。木心谈《新约》,耶稣在海上行走,彼得学他,到一半忽恐惧,呼救。耶稣斥道:你这小信的人,为何不信我?木心解释此“信”:信心就是忠诚。立志,容易。忠诚其志,太难……艺术,爱情,政治,商业,都要忠诚。求道,坚定忠诚无疑,虽蹈海,也走下去。

正像徐皓峰多次说过的:人生不改是初心。发下誓愿,毕生完成,他和他作品中的人物,都于生活和职业中践行此“道”。

Q&A(绿:绿妖;徐:徐皓峰;陈:ELLE编辑陈小艺)

剧本一直写到公映前的10天

绿:谈谈和王家卫的初次见面。
徐:他看了《逝去的武林》,就约我见面。去一个香港影人常去的茶餐厅。一会儿他来了,坐在我面前,我就想说这个地方是有人的。

绿:他没戴墨镜。
徐:对。他有一个特点。戴墨镜时眉弓和下巴的型特别明显。生活中,他戴个普通眼镜,是另一张脸。所以我们可以一块儿在街上随便走。《一代宗师》的首映式上,内部消息说他剪片时心脏出了问题。因为7天要做完全部的洗印,太紧张。结果他最后一分钟出现,直接是采访。我的第一反应:那个人到底是不是王导?难道他在20年前就已料到了今天。当他体力不支的时候,墨镜就是他替身的盾牌。

绿:那次见面时,《一代宗师》是什么阶段?
徐:还没开始写剧本。他采访了三年,接触的都是师傅,可能需要一个人把原始资料往前再推进点儿。我以为很轻松,吃几次饭聊聊,然后还给这么多钱,好人啊。等签了合同才知道还要帮他写戏。我为了证明自己也是电影专业人士,就写。后来怎么越写越多呢?

绿:据说你给他露了一手,他才信任你。
徐:看《逝去的武林》,他很相信。但发现我是学电影的,会疑惑。王家卫很怪,和气时下巴和眉弓一点儿也不突出,意志强硬时,这两个地方一定突出。虎头虎脑的。反正做事儿的人都有虎相。他在我面前突然以虎相跟我说,不对!但是他老说不对,我也受不了。这都是我们门内的秘诀,告诉你了,你还不信任。你都露虎相了,我就露一手吧。我就把扇子反拿,给了柱子三刀,我展示的是八卦门的匕首,算是绝密的。是通过这个取得了信任。

绿妖:据说本片的主演都为了片子长期练武,这个跟你有关系么?
徐:这个跟我没关系,这是导演的安排。男孩儿女孩儿都很努力。梁朝伟和张震都很惊喜。都说看张震的八卦发力,就已经值回票房了。

绿妖:他不是还打了个全国性的擂台赛,还成了一代拳王?
徐:对对对。他确实在里面,有两场张震打八级的大戏,完全跟梁朝伟的雨夜之战是相媲美的。他一个人对多人。他的背景是一个背叛组织的国民党,他是受国民党一群杀手的追杀,在片子里张震也有一场雨夜大戏,他跟梁朝伟的风格完全不同,用力的方法是完全不同的.

绿妖:比较硬碰硬。
徐:对。好多人说张震是第二个李小龙。

绿:你们习武的人不是讲究根器么。有一种说法,是大明星练武术练一个是一个,因为他们本身根器就好。
徐:根器是什么呢?是一个人的形象思维能力。我自己拍《箭士柳白猿》时,请王建中(《大成若缺》中大成拳传人)训练我的演员,王建中一教,遇到了授徒以来前所未有愉快的经历。他以前教徒弟时,死活理解不了,50多岁的人了,为了让学生理解,还得让学生打自己。一个师傅教徒弟,每天都要挨打。他一教赵峥,他形象思维能力特别强,所以他领悟这个动作,打出来之后,他不像职业演员比学武术的打出来好看的问题。他是形象思维打破了运动的规律,比一般人领悟地要快。张震也是这种类型。

绿:张震是这里面学武根器最好的吗?
徐:这我不能判断啊。看视频上梁朝伟也很棒,打咏春。他那个师傅是教过我的,梁绍鸿。当时跟我家卫说,我怎么写戏啊,又不会咏春,就好奇嘛。然后梁绍鸿教我,一边教我,一边叹气,唉~~他是不愿意教。

绿:为什么不愿意,知道你是形意门的吗?
徐:不是,当时是故意隐瞒,不能让知道。但是王家卫在场,他教给王家卫可以,但教给外人,就……就以什么也不会的形象出现在他面前,咏春八脚就是梁绍鸿教给我的。就是梁朝伟雨夜大战、和关门打狗那两场。

绿:你学得很快是吗?学了就能把它融到戏里。
徐:他功夫很厉害。随便一扫你,就觉得小腿里那个闸刀片就切进来了。他希望,疼,你就不会学得那么详细了。但是王家卫在旁边就数着:还有一脚呢。

绿:你、王家卫、邹静之具体是怎样合作的?
徐:一开始是邹老师写了整本。王家卫不让我看,说他现在是求思路的阶段,他也希望我写一个整本。最后他开始洗牌了。王家卫就成了庄家,我和邹老师都成了赌牌的人。先有整本的时候,像是54幅扑克牌,然后他把牌给洗了,比如他从邹老师的里面抽出一场戏给我,你看到这场戏之后给我想一个前后。他可能也是把我的戏抽出一给邹老师,让他想前后,这不就跟赌博一样么,所以这就是一个黑洞,永远写不完。知道这是一种艺术家的工作方式,但是作为电影制作,又太奢侈,这种开放性完全可以想出 180度的方向,也可以想出很闪亮的细节。王家卫是细节主义者,他追求精华,品质都在细节上,这样一个人。所以哪怕你的方向是完全不对的,怎么都捏不出整体的,但是你有一个闪亮的细节被他发现到了,他就会揪着这个细节,一去数十日,一去数千里。我跟邹老师在彼此不相见的时候说我俩是赌徒,猜测王家卫到底是一个什么想法,他到底要的真正是什么,而不是在想前后,他可能想的不是前后的问题,可能是细节问题,也可能是一句话,也许这个时候并不需要你去给他发展情节,而是他处在一个创作阶段,吃不准,这个时候,需要你给他提供一个有力的佐证。但是这种情况太复杂了,有各种可能,你要凭着经验,对与王家卫人心的把握,和以前他写过的戏。这就像对于赌徒的把握,你要有一个概率,之前什么牌出现过,是吧。之前我们写过的戏,也是一个概率,我们也按照这个来算。

绿:你跟邹老师见过吗?
徐:我们俩私交很好,所以才不让我们见。我们在佛山,三个人交流了一天,第二天就改变了工作方式。北方人在外人面前比较讲究礼节,我跟邹老师一起外出,感觉像是家族里的堂哥带了一个小表弟。王家卫就觉得这没法讨论剧本,这肯定邹老师说什么,我都支持。索性就分开吧,他来当仲裁人,你俩相忘于江湖。

绿:你们写了多久。
徐:剧本一直到公映前的10天,才结束。因为他最后的混录是最后七天的时间混录成的,在前十天的时候还在话外配音,还在改台词。

绿:等于将近4年的时间没有见面?
徐:见面还是会见面,就是不会讲,还是会遵守游戏规则,这规则也还是很有趣。等于是在这里面都要猜另外两个人的心思,我要 猜邹老师和王家卫,邹老师要猜我们俩,王家卫也要猜我们俩。这也是我当编剧以来从未遇到过的情况。王家卫唯一一次让我去找邹老师,说,皓峰你去找邹老师吧,让我去教邹老师八卦掌。

绿:每个人都有特别感兴趣的点,你们三个人分别感兴趣的在哪里?
徐:对他整体的情调和大的历史背景来说,我们三个人都感兴趣,还有就是对这个时代的,对一个形式完备的文明消逝的伤感。所以等于说是三个人还不是说在技巧上去契合,实际上是从一个电影的灵魂上去契合,技巧也能和上。写了四年之后,虽然彼此不交流创作思路,不相见但相知,猜将来的发展,也是十之八九。

绿:传说有个4小时版的?
徐:是3小时20分钟。3个小时版是投资方给到电影院的,不过中国的电影院没有三个小时的,即使是美国,也只有《教父》和波兰斯基的电影,可能院线不好发,让他剪两个小时的。这两个小时的也是有他的味道。

女人是刀,男人是鞘,
这个是从传统里来的

绿:之前叫《一代宗师-叶问》,但最后把叶问这两个字拿掉了是有他的含义的。
徐:大陆的观众呢,受电视剧的影响太深,就太需要看事儿了。就感觉事儿落在谁身上,就是主角。这部电影因为我的加入和王家卫对武术的兴趣,成了咏春大战形意门,但其实不是想写两个拳种的恩怨。对电影来说一男一女的关系可以隐喻一切。在全篇设计里,章子怡是一把刀,叶问是刀鞘。一个男人装下了一个女人的一生。

绿:那张震那条线又何必出现呢?
徐:因为原来在一稿里,章子怡不是退了一门亲么。

绿:是张震?
徐:(默认)。但王家卫不想让章子怡的这把刀光砸了。所以最后在取舍上还是把张震和章子怡的戏剪掉。为什么要有小沈阳呢?大派出来之后总有小派跟着混,这个是当时武林真实的情况。有时候师傅混完了,徒弟接着混 。王家卫采访的师傅是不会跟他说这些的。他听我说了觉得很有意思。小沈阳是合适的。当时并不是看小沈阳的票房号召力,是觉得他合适,就是一个跟着混的人。

绿:他跟形意门是什么关系?
徐:他就是一个小拳种,对外总拿形意门狐假虎威,说我们形意门怎么样。形意门出点儿事他就第一个会跑过来说,有用得着我的地方我就怎么样,他是武林原生态的特殊的群体。小沈阳是章子怡的人。从东北南下到了香港之后,跟着混的小拳派也来了。他还想跟着宫二接茬混,管她叫姑奶奶。但是宫二不是守独行道了吗?就以前的一切到此为止,对这些人就不搭理了,原来有这么一笔。

绿:她可以不嫁人,为什么还要不传艺?
徐:女人是不能传艺的。

绿:所以宫二之前就说她爸说她可惜是个女的。否则她学拳,就是给门派长门面的人……
徐:对,(现实中形意门的)李存义就是奉了独行道,他为了一个大的目标放弃个人生活。不留财产,不被这些东西左右;不留后代,没有家庭的拖累。不传艺,就是不留绝技。因为你这个人都已经这么狠了,放弃了世俗生活,你一定是个大修为的人。不管是在武功上,还是世俗影响力上,你一定是个大人物,谁都跟你没法比。那你就不要再把绝技传给徒弟了。要不然你是你这一代最厉害的,你的徒弟是他那一代最厉害的,别的师兄弟就没有日子出头了。

绿:可是这个人身上的武功就失传了?
徐:就是让他失传。这叫强枝必剪,武林的规矩就是这样。

绿:所以在你的新书《武术会》里,李尊武其实就是李存义的一个化身对吧。他要把所有的徒弟都骂走,对所有的徒弟都很苛刻,就是因为这个原因?结果就反目成仇了。好怪啊,宁可反目成仇,被徒弟杀掉。
徐:因为他是一个大的血脉的传承。所以尚云祥(李存义徒弟)不让李仲轩(尚云翔弟子,徐皓峰二姥爷)收徒弟,也是为了维护血统,不能乱了辈分。名分一乱,这个门派一定会毁掉。一枝独秀是门派之哀。一旦一枝独秀,传几代之后,灭绝的可能性更大。因为你一定把别的门派都挤光了,你这一枝一旦出事,整个门派就会灭绝。所以你还不如强枝必剪。你有好几支,一支一支往下走。

绿:一般的武侠片,要成为宗师都要打败多少门派,本片并非如此。那这些门派出现的意义是什么?
徐:是展现一个生态。这里面的生态啊,做的是比较成功的,你看里面的金楼、师徒之间、传承啊。生态就是规矩。以前好多武打片,这些人都是靶子。没有行为方式。这部片子里有生态。火车站里面的一堆老头来劝宫二,实际上他们是跟着混的一帮人。因为最厉害的老大,宫老爷子过世了。树倒猢狲散,他们就跟着现在最强的马三。他们说的这些话啊,光在语言上你是反驳不了的。他们都是按照规矩来的。这就是生态了。

绿:你说过,武侠片的魅力之一,是里头有中国人的样子,这是“有规矩”的另一种说法。
徐:中国人,一定是办事儿时有独特的行为方法和标志。而说你这个民族、这个人是有样的,一定是服从于精神力量,有精神制约的人。我们小的时候,旁边的邻居打架、街头有小贩强买强卖,你家七八十岁的小脚老太太就冲出院子呵斥他,冲他们喊“你别不讲理啊。”这句话,对人的精神是有刺激的。一般的人是有羞耻心的,立刻就怂,事情就摆平了。现在,你就不敢让自己家的老太太出去。“你别不讲理啊?”“我就不讲理了!”这是一个讲理的老太太会挨打的时代。
复仇是有规矩的。宫二的杀父之仇,她去闯马三家,马三躲在屋子里。以前的说法,破门而入是对这家人最大的侮辱。章子怡没有破口大骂,反而说“我敬你是师兄。”此情此景,她还是跟随礼节。因为马三不出来,你要是骂他就下作了。这样说,既把敌意表明,也借着礼说话。中国人气势盛在礼上。受此一激,马三也说了狠话“你没资格”。你跟我讲礼,我也跟你讲礼。章子怡其实是一个礼节的困境,最后就奉了独行道,这是一代宗师的特点。

绿:马三被打败之后,老姜冲过去喊:马三,说话!是什么意思?
徐:武林的报仇是一个礼节的胜利。不是报仇就把你杀了,肉体上毁灭了就好了。他上去喊“马三说话”,是说你得认这个事儿,不能装死。所以后来章子怡把这个事儿摆清楚了, “是我拿的,不是你还的。”这样的中国人和事件,放在国外是有趣的。跟西方人是完全不同。

绿:他们看得懂吗?
徐:他们看的就是差异。我的《倭寇的踪迹》在中国放的时候,这些东西是被咱们自己的国人完全忽略了,就觉得有理由不知道不重视。所以《倭寇》在中国,好多观众都说看不懂。正是因为有差异,才看到真正不同的东西。一个真正的电影,不会出现逻辑混乱,在细节里面一定是有扣,有安插,所以越拉开距离,越差异分明,越容易懂。在国外放的时候,在美国在意大利,观众基本上没有说看不懂。反而是我们自己不懂自己。
我们现在对看电影的方式要求太低,真正看电影的方式是边看边品,给什么我就吃。现在是他觉得自己点了一道《无间道》,给了一个《一代宗师》,他就要杀了你。就像这次冯小刚的诚意之作。确实不错。但好多观众是奔着《非诚勿扰》的,我要一个土豆,你冯小刚给了我一个西红柿。就不满。各种非常奇怪的攻击。

绿:但宫二小姐身上有很多自尊自强,较为现代的女性特质。
徐:不,以前都觉得中国是一个父权的社会,其实是错的。在后宫主事儿的是皇后,皇上在后宫是虚君。以前在家族里面什么人身份高,长儿媳,老太太,这两个人都要让三分的是谁呢,小姑子。未出嫁的姑娘,她在家族里就像评书里的八王爷。上打昏君,下打奸臣。从来一个家族的族长都是女的,女人管财政和行政。在男女关系上,是女人主动,女人获得全部的权利。所以说女人是刀,男人是鞘,这个是从传统里来的。不是我们发明。所以一个家族,男人倒下,女人特别勇敢的冲锋在前。因为从小到大,她是受总理的训练,到外面一闯,往往是所向披靡。
西方的现代女性啊,是背负抱负,投奔大都市,性上也比较开放。但宫二不是,她是一个重人伦的人。她为了她爸爸可以去拼,她跟叶问的关系为什么遗憾呢,就是她重人伦,一个她守誓,一个是这个不能乱。

绿:电影中所有的情感都无疾而终,是剧本安排吗?
徐:这个爱情啊,圆满了,就不是爱情了。罗密欧与朱丽叶一定是死掉,情感才能变得深刻,才能是经典。你俩相爱了,在一起了,那你俩是既得利益者,跟我们观众有什么关系?

绿:你之前探讨类型片的救赎,如果类型片是一个圆满的结局,观众不能从正常生活中拔出来,去思考更高一些的主题,所以其实这个结局,无疾而终,是一开始编剧就是这么想的?
徐:对。王家卫的这个取舍还是对的。原来还有一场两个人展示六十四手,就像跳了一段很深情的探戈,拍出来是很好看的。但是最后导演没有用,我觉得是非常好。这就是王家卫的功力。他说你看章子怡演到那儿,说完那句话,就一个眼神,就够了。后面的东西再好看,都是一个累赘。

绿:而且跟感情无疾而终一样,遗憾就遗憾到底。
徐:如果结尾真的展示了,那也太扯了。所以王家卫的电影为什么要边拍边写剧本,他也是做设计出身。他追求视觉,这个视觉是说不准的,只有看着视觉的强弱和完成度,有没有出现意外的惊喜,他根据这个继续后面的创作。

绿:章子怡说开始她并不知道父亲去世了,然后坐火车回来,回来看到仆人在门外,第一眼看到父亲去世,就哭得。说那场戏她自己演得很得意,而且导演说她演的能杀人,后来就完全剪掉了。我的感觉是他把很多情绪的爆发都剪掉了,只留前面结束的很平静的状态。就像你说的他把她俩展示六十四手也剪掉了,他把最高峰的地方剪掉了,反而是好的。
徐:对,反而出来了。因为我当时看的是媒体展,我坐在一堆媒体的小女孩儿中间。章子怡这次确实演的非常好。这个台词是我跟邹老师和导演一块儿攒的,但是我没想到是这样一个效果,我也感觉眼圈泛红。等我准备落泪的时候,旁边已经哭成一片了。我就觉得哎呦,我这一个大男的坐在一堆女的里,她们都哭了,我就别哭了。然后我还很好心的跟旁边说了一句“别难过。”

见自己和见天地是个人体认的最大化,
但是最终完成需要见众生

绿:之前银幕上的高手都是抵御外辱的形象,霍元甲陈真,黄飞鸿,叶问,都打外国人,这个片子里,叶问在佛山沦陷后,被逼到死角,抱着死去的女儿哭,那时候我也觉得他要干嘛。结果并没有,他只说“生活是最高的高山。”所以我觉得你是打破了这样一个传统,是体现了你对这个民族武术高手的一个思考。
徐:我怎么看打洋人这个事儿呢?当时,真的是百年屈辱。我们在科技和军事上没办法真正战胜西方,只能在武术上去战胜,人种的自我肯定,一百年来,是非常重要的事情。当年女排拿了世界冠军。聂卫平战胜日本,拿了围棋冠军,这个体育事件造成了举国狂欢,这不就是体育赛事赢了么。这乔丹的球打得再好,投一百个球也不可能振奋民族精神。还是心理的弱势啊,把一些观念扭曲了,我就是希望在中国的武打片里不要打洋人,最中国人的心理模式是没有好处的。

绿:你说过,这些民族英雄像陈真在银幕上打洋人,就是争取个发火的权利,起点并不高,看不到他们的价值观和生死观。《一代宗师》里的这三观是?
徐:见自己,见天地,见众生啊。电影出来之后,网上有些评论。如果一个人只能用脏话表达内心,岂不是很可悲。你总使用这么燥的语言是对内心的一种歪曲。没有解决见自己的问题。见自己要摒除很错庞杂的观念,真正见到纯杂无染的自己。自己真正的感受,而不是随着急躁的情绪和他人的言论去见自己。习武,首先要见自己。习武跟音乐家、画家的生活经历最像。长时间孤独自处。长时间活在不知对错的状态,不知道自己是什么程度,只能靠着本能下去;见天地,是对物理的一种体认。儒家也不仅仅是人的参照,也是对天地的参照,因为儒家来自祭祀文化,儒家拜天才叫上帝(基督教那个原话叫造物主,上帝是儒家的词)。如果你是一个艺人的话,不管是武艺还是音乐家,一定要见天地,对天地的某种规律,要有体认;第三个是见众生。见自己和见天地是个人体认的最大化,但是最终完成需要见众生。最后一招是返还之道。最高境界,就是到众生中去。

绿:那叶问……
徐:对。见众生。我觉得整个电影可以用七个字来概括——里子、面子、刀和鞘。刀和鞘,这个之前讲过了,一个男人装下了一个女人的一生,这个可能是爱情。叶问是一个不服从于命运的人,他最终还是容下了一切。叶问晚年颠沛流离遇到很多尴尬,他是知识分子,被好多糙人侮辱,但传统的有教养的中国人,不会让它成为生命的障碍,哪怕我没有办法,我还是把它容下。而不是好死不如赖活着,赖活着还是说这个东西成为一种障碍了。

在人间行天道,
是传统中国男性

陈:叶问想去东北,是想去见六十四手还是想去见宫二?
徐:这两个都想见。已经高度合一了。我觉得中国文化高明的地方就是发乎情,止乎礼。你不要觉得不好意思,人性就扭曲了。后来假道学立贞洁牌坊,都是在儒家的学里出了问题。男人喜欢女人,对一个女人有好感是一个对的事情。所以你说你去见一面,去探索某种可能性,没什么可愧疚的,但是两个人都止乎礼。其实梁朝伟在这个片子里面演技也很高明,演出了一个有教养的,成熟的民国男性形象。演事态好演,演心态不好演。最后一场章子怡这个,我当时看的时候就想,梁朝伟怎么接这个戏。一般该是暗自神伤。但是梁朝伟的反映是稍微迟疑,像要劝你般,笑了一下。章子怡说“我以前说无悔是无趣的。”梁朝伟说的台词是“落子无悔”。他等于说是用这个女人否定掉的东西去接这个女人的大情感,而且还接的很顺,而且你觉得他疼在里面,反而他好像一般朋友那样用反话来安慰,这分寸感演的都很好。

陈:真实生活中真正的惺惺相惜很难。
徐:现在很难,现在的男女是以肉体的欢愉作为标准。两个人好,你不走到那一步心里都不踏实。就算是俩人最后成为朋友,也一定要走到那一关,再折回来。反正这是一个时代的强迫症。以前不是这样,好多传统中国男性给自己的定位是一个天人,天人的道德标准是什么,佛经上说得清晰。男女两个人相视一笑,就得到了欢愉。好多妓女行的是天人之道,档次越高的妓女,专门有人叫跟人。你我关系好,今天留宿了,是我的跟人陪你睡觉。许多文人跟妓女行的是友道。不光是面对男女,还有面对事业和个人成就,在人间行天道,是传统中国男性。为什么后来日本女的为什么狂喜欢中国男性,就觉得中国男性魅力大,从我们的爷爷辈基本上这个观念就崩溃,到父辈就当然无存,到我们这一辈,就不知道我们到底是什么人。还经常说布拉德皮特多男人,其实他演的是浑小子。

陈:有场戏,叶问离开佛山去香港,妻子在后面跑着……
徐:这就是,到底是选择诗,还是选择生活。最早想选择的是一个古诗,但是最终选择的是生活。郎心自有一双脚,隔江隔海会归来,是一种,特别儿歌的生活里的那种东西。这就是中国人的表达方式。中国的夫妻之道是亲人之道。韩国保留这个传统,女人称呼老公,叫哥哥。夫妻之间反而不好表达直露的爱情,中国的传统社会,哪有我爱你,你爱我。没有这么直露。越珍贵的感情,方式越婉转。所以叶问的夫人最后是在他手心里写字儿,留言。但是他留言一看,是儿歌性质的,两个人的情谊就体现在这儿。他在夫人手上留言,其实体现的还是亲人的关系。就跟爸爸在小孩儿手里写字一样的。
王家卫的特点就是一旦找到了最精确的关系,他就不要其他。送别那场戏,妻子的形象就是一个手心,丈夫的形象就是一个手指。还有里子和面子。最后宫二成了里子,叶问成了面子。丁连山和宫老爷子他俩是里子和面子的关系,一个成为里子的人,一辈子都见不了众生。他成为一个门派的隐蔽的存在。一部电影总是有他的取舍,导演觉得能够交出这个版本,他一定是对内在的结果满意了。有的人对小沈阳、张震的戏觉得有点突兀,但是这个突兀是有一定的取舍来的。其实维护的还是里子面子,刀和刀鞘的关系。

陈:现在这两年基努李维斯也拍《太极侠》,华谊的《太极》讲的也是杨露禅,您怎么看待这一波热潮呢?
徐:创造一个东西的方式无非是两种。一个是不断地从外面找,这个我们已经用了很多年了。我们找一个洋人,打他,这个就是从外面找,或者找一些西洋的因素,不断给旧有的武打类型充血,《太极》运用了很多连环画的因素,动漫的朋克的手法,日式连环画的手法在里面,这个无可厚非。补充新鲜血液是成长过程中的必要。但是更关键的是从内找,一个文化的强悍呢是向内找的一种自省能力。我们二十年来总是向外找,我们总是在格物,分析外在的物,格物致知,是知道。但你只有向内求一些东西,你才能真正得到,这才是真正的伟大的思维。反观内心,你才能获得生命力。心血就是这样。
近20年来,格物的功夫已经做了很多了,学好莱坞学港片,学大众电影,学传播学,博采西方各种时髦的视听符号和观念。但是相对来说反观内心的少。所以我觉得《一代宗师》是一部反观内心的电影。就是你别再做什么文化比较研究了,你拿中国的东西跟外国比,比又不是一个公平的比,你是拿苏式美式英式,拿他们作为评判标准。反观内心,你反观一个民族真正的情感和骨子里的东西来比较,看真正是什么。

绿:你的新书《武士会》和之前的小说里,跟女性相处,男主角都是被动的,一个螺丝,除非你是螺丝刀把他拧开。
徐:我写的还是生活在传统思维的人,咱们熟悉的是西式男女关系,男人的勇敢和品质,在于追求女性和表达自己。但在中国传统里,一个男的如果主动表白,是不尊重这个女性,是粗鲁无礼。什么时候可以?得到女性暗示时。咱们这边西式的爱情观太粗糙了。都是一个男人去问,然后这个女人表示犹豫不答应,然后这个男的通过各种努力,半强硬,连欺骗带强迫改变了这个女人的想法,让女人就范,然后哇,这个是伟大的爱情。但是你在中国的传统文化上看,这是没有教养的下人式的爱情。

绿:为什么你的小说里主角都必有一疯?
徐:因为我写的是特殊的人,连唱戏的都是不疯魔不成活,更何况是习武的。在这个时代,连崔永元都得过抑郁症了。所以我写的是一个人间的常态,并不特殊。

原文来自妞博网,刊登于2月上旬《ELLE》,发表时有删节

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